マエストロのことInterview
新日本フィルのソロ・コンサートマスターの崔文洙さんに、お話を伺いました。第３弾は、崔さんが、感じる上岡敏之の魅力、そしてマエストロに望むことなど、上岡についていろいろな角度から語っていただきました。
■ 普段の上岡敏之
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上岡と話していて感じるのは、上岡は崔さんに対して全幅の信頼を置いているようにも感じます。
それはとても光栄な話です。でも、何ですかね。はじめて、新日本フィルで振ったときに、現場で非常に良い音楽的なやりとりができて、終わった後に、自然と飲みに行きましょうという感じになりました。しかし、そこで何を話しているというわけではないのですが、なんかウマが合うというか、なんというか。
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音楽の話はしないんですか。
します。ほとんど音楽の話です。世界的な演奏の傾向だとか、何でそういうことになっていくのかという不思議さであるとか、音楽の解釈をめぐっての話をします。以前は、人の演奏は聴かないようにしているなどといってましたが、最近は演奏会に足を運ぶこともあるようですね。あと移動中にＣＤを聴くこともあるとか。そんなことで、いろいろな演奏について話が及ぶこともあります。
これは偶然ですが、ピアニストなどでは、コルトーだとか、ホロヴィッツだとか、最近の人だとチッコリーニ、ソコロフなど、好きな演奏家が似ていて、音楽に対する価値観も似ています。お互いに、「そんなこと考えていたの、」「なんだ」、「そうですね」というやりとりが結構あります。それも気の合う理由かな。そんな話をとりとめもなく延々としている感じです。（ここで、チッコリーニの魅力や、他の指揮者のこと、音楽教育などに話が及ぶが、本題とずれるので、省略。「指揮者は、他の指揮者のこと嫌いなんですよね」との経験談が印象に残りました。）
そんな感じで、いつも午前様になっちゃうわけです。ひどいときなんか、夕方から飲んで、同じ店に１２時間くらいいて、気がついたら空が白んでいたりして(笑)。「さすがに帰りましょうか」という話になりました。
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居酒屋が多いんですか。
そうですね。焼き鳥も刺身もある居酒屋がいいみたいですよ。
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彼と飲むようになって最初のうちは、おいしい寿司が食べたいとか、かと思うと、夏は生ものは良くないなどといいだしたので、焼き鳥にしたら、それは気に入って何度か続きました。そうしたら、焼き鳥は食べ過ぎて健康に悪いなどといい、そのうち、居酒屋が良いというようになりました。どうも、崔さんと飲む機会が増えた当たりでしょうか。
そうかもしれません。でも、コーラばっかり飲んでる人に、健康が等といわれたくないですよね（笑）
■ 上岡敏之の魅力を語る
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崔さんからみた上岡敏之の音楽の特徴であるとか魅力は？
上岡さんは、楽譜をよく読んで、咀嚼して、オーケストラと一緒に演奏会の練習を始める段階では、音楽としての物語がしっかりとできあがっていて、しかも、それが音としてできあがっているのがすごいですね。指揮者の中には、いろいろ語るけど、結局、単に交通整理をしているだけだという人もいますが、彼
の場合には、ひとつの音、ひとつの響きに至るまで、作曲者やその背景まで含めた物語があって、それを現場で作り上げていくという感じがあります。彼の音楽は、非常に立体的で、それは感心します。例えば、長大な作品、長大な楽章であっても、音楽が全体としてきちんと構成されているのと、それを踏まえた上で、その瞬間に鳴る音のあり方がバランスやアーティキュレーションまで含めて論理的かつ緻密に良くできていて、立体感をつくり出しています。
おもしろいのは練習で、それは、どんな複雑な音楽でも意外なほど、明快なやり方で作り上げていきます。ここは絶対にこういう音がほしいなどというときは、こだわりを持ってできあがるまでそれを繰り返しますが、一をやって十に通じるやり方で、無駄がありません。全体的でありながら細部に至るまで譜読みができているので、彼の中にあるものがしっかりしている分、そうした部分での現場でのぶれはないですね。こういうのは、劇場で培ったものであろうし、才能に裏づけられた蓄積の中でできあがったもので、一日やそこらでまねのできない、いってみれば今いる指揮者の中ではなかなかこういう人はいないと感じています。
それと、指揮者は、感性が大事であることはいうまでもないのですが、指揮者にとって、そのもとは楽譜です。人の演奏をもとに、演奏をするではないわけです。その楽譜に書かれた、あるいはその楽譜に潜んでいる情報を読み込み、発見して、時代や、境遇や、作曲意図、あるいは全体と部分など様々な知見でそれを音の物語として織りなしていくわけです。
その際に、それを演奏する人に伝えなければいけない。特に指揮者は唯一音を出さない人ですから、それをみんなに伝え、それをやってもらわなければならない。それを伝える技術というのも非常に大事です。やる方も芸術家ですから、そこで芸術的ぶつかり合いもあります。「こうやりたいんだけど」などと思うことはあります。それをそのままにして、演奏をすると、指揮者の指示をただなぞっているだけになっておもしろくも何ともなくなります。そこが難しいところです。そこに、「これはこういうことで、こういう風に表現することを考えている」などといった指揮者の働きかけがあって、それが共通理解になって、共感することがあります。「何となく、こんな感じで」というのではダメで、その点、上岡さんは、音で、言葉でそれを、時に論理的に正確に伝えてくれます。そこで生まれる共感がオーケストラを通じて、意図する音になっていくという実感があります。
■ 印象に残った演奏会
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上岡との共演で、印象に残る演奏会を教えてください。
真っ先に上がるのは、２００９年のリヒャルト・シュトラウスの町人貴族、家庭交響曲の演奏会です。これは忘れられないですね。先ほどもいいましたが、この演奏会、われわれにとってもすばらしくて、「チーフやってくれないかな」と本当に思いました。町人貴族にせよ、家庭交響曲にせよ、物語になっているわけで、その物語が音になって、音楽を通してみえてくるというのはなかなかないなと思いました。これはオペラをたくさん振ってきたというところに負うところが大きくて、こうした実績を持った日本人の指揮者はなかなかいません。コレペティをやり、オペレッタを振り、オペラを振るというかつての巨匠たちが歩んできた本当にたたき上げの道を歩んでこられたわけで、そこから出てくる音楽の魅力はすばらしいものでした。
それと、もう一つ挙げるとすると、２０１６年３月のマーラーの交響曲１番「巨人」の演奏会でしょうか。もちろん、音楽監督就任を前提としたアーティスティック・アドヴァイザーの時期はありましたが、この時点では、音楽監督としての、これからの方向性を示す演奏会でもありましたから、上岡さんとしてもナーバスになっておられました。私も、特に、お客さんに対してと同時に、団員の中でも出発点に当たる演奏会として、失敗したら困るな。特に、これまでのゲストとしてではなく、チーフを意識しての演奏会で、団員の構え方も違っていたので、オーケストラの雰囲気としても、こんなの嫌だよなどとなったら最悪なので、本当に緊張して臨んだのを覚えています。結果的には、緊張感をいい方向に持って行けて、うまくいって、団員も演奏を楽しんだ形になったので本当によかったと思います。あのときは、二人でがんばりました。
逆に、そこがうまくいったので、フランスものを集めた７月のサマーコンサートはやりやすかったですし、９月の正式の就任披露演奏会は、確かに契約上は、就任披露なのですが、３月から始まっているという意識で、その延長線上にある演奏会ということで、シュトラウスのツァラトゥストラ、英雄の生涯、それからブラームス、シェーンベルク、そして現在に至るまで、その調子でエンジンを吹かしてのってきているという実感もあって、変えられるかなという感じの良い感じで行けているかなと思っています。
■ 上岡敏之に望むこと、期待すること
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上岡に望むことは
そうですね。彼の考えていることに、私も共感しているので特にはありませんが、よく言うのは、ここはドイツではないので、いきなり地雷を踏むと、できることまでできなくなってしまうから、それはもったいないので、ここぞというときにやりましょうなどと話しています。
上岡さんも、その忍耐が、ストレスになっているようですが、その辺は、上岡さんも良く心得てくれていて、ドイツでは、結構直接的にいろいろといってきたのだと思いますが、がんばって、気を遣ってやってもらってます。
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上岡と一緒にやりたいことはありますか
そうですね。ひとつは、海外公演できればいいかなと思ってはいます。どのように評価されるかは興味のあるところです。もっとも、こちらでお金を出して、海外公演をやらせてもらうというのではなくて、外国からも招聘を受けるような力とその発信をした上でそれをやる必要があります。また、せっかく、上岡さんに来てもらったわけだから、いずれは、コンサートオペラでもいいから、オペラをやりたいですね。
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オペラ、上岡もその希望は持っているようですし、聞き手の方としても期待しています。たとえば、最初にやりたいオペラはなにかありますか？
どうなんだろう。彼と話をしたときは、イタリアオペラという話が出ましたが、私は、上岡さんには、イタリアものでなくてもいいですよ、といっています。
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イタリアものだと、彼はトスカが好きだといってましたね。それから、宮内さんとの対談では、ヘンゼルとグレーテルという名前が挙がっていましたが。曲はすばらしいですね。
ああ、そうでした。ヘンゼルはやりたいといっていましたね。向こうでは風物詩ですが、日本ではあまりやられないし、新日本フィルでは、若杉さん以来やってないかもしれません。年末、あちらこちらで、第九をやっていますが、新日本フィルは、クリスマスをヘンゼルでというのもいいかもしれません。
ヘンゼルをやり、モーツァルトの魔笛などをきちんとやって、それから、ワーグナーなどに取り組めれば最高ですね。
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上岡は、魔笛は好きなんですよね。
そのようですね。モーツァルトでは魔笛が好きだといっていました。それをやりつつ、サロメなどいろいろな音が出せる作品に取り組んで。上岡さんも、最初っからワーグナーをやってもうまくいかないから、そうしたプロセスは踏みたいという話はしていました。しかし、それにはお金が必要で、行き着くところはお金をどうするかということになりますね。現実的には。
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ヘンゼルとグレーテルは、ドイツなどで聴くと、子どもたちで一杯で、曲は立派ですが、会場はわいわいがやがやというところがあります。日本だと未就学児童は入れないというところが多いと思いますが、家族を連れてドイツにいた頃、ベルリン歌劇場の魔笛に、５歳児を連れてきてもいいかと聞いたら、おとなと同じ値段だけどいいかといわれただけで、問題なく聴けました。帰ってきた後、子どもは、魔笛ごっこと会ってレゴでキャラクターを作って遊んでいました。
いいですね。そういう経験があると子どもたち違うんですよね。そういうセンサーがきれいなときにいいものを見たり聴いたりすると、いい影響を与えるのではないでしょうか。いっそのこと、わいわいがやがやでいい、未就学児も入れるような日をつくってもいいですね。子どもも、お母さんも入れる。出入り自由みたいな演奏会やったら楽しいですね。そういうところで、敷居を低くしていかないと、新しい人が増えないですね。
新日本フィルは、墨田区のホールのフランチャイズですが、下町で、なかなかクラシック音楽との接点がないのですが、こうした下町の雰囲気の中で、住民が親しめる演奏会をつくっていかないといけないとも思っています。そういえば、上岡さんは、このあたりの商店街に行って、関係者とはいわずに新日本フィルの話を話題に出したところ、「あーぁ、あの税金の無駄遣い」といわれたらしくて、そのあと、「ちょっとまずいかも」などといっていたのを思い出しました。これは情けない話で、それは、何とか変えていかないとと私も思っています。うまく、地元にも還元できるような。こんないいこと、楽しいことがあるんですよという企画ですね。魅力的な企画を作って、それを知ってもらって、そして足を運んでもらうこと、また、私たちも外に出て行くこと、そんなことが大切ですし、そのためには、これまでやってきたことをちゃんと検証して練り直していくことが大切であるように思います。
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なるほど。就任一年を迎えるところで、課題もふまえつつ、任期５年間全体の中でやりたいこと、やるべきことを着実に始められたんだなとの感想を持ちました。来年度が楽しみです。また、是非、お話しをお聞かせください。ありがとうございました。