マエストロのことマエストロを訪ねて

♫ 新日本フィル音楽監督就任インタビューまたは居酒屋談議

■ 新日本フィル音楽監督就任について

― 改めて、新日本フィルの音楽監督就任おめでとうございます。今日は、魚中心だけど、居酒屋でよかったかしら?

 ありがとう。居酒屋!いいね。なかなか一人ではこれないし。ところで、サンマって、刺身で食べられるんだ・・・・うまい!(以下略)

― これまで、ずっとドイツを本拠としてやってこられましたが、軸足を日本に移す決心はどうしてされたんですか。

 そうですね。日本に帰ってきて仕事をするなんていうのは考えてもいなかったし、ずっとドイツで仕事をするという選択もあったのですが、こういう話をいただくようになって、日本で仕事をするなら、ちゃんとやれる年齢でないと思い、決心しました。本当は、40代くらいがふさわしいのだと思いますが、その意味では、今が、ぎりぎりの年齢かなという気もします。また、日本で、客演は別として一度も仕事をしていないので、結果として、日本にいる母に感謝の気持ちを表すこともできました。


■ 2つの音楽監督就任公演について
― 就任公演ともいうべき9月に行われた二つのプログラムですが、第1回目の演奏会にリヒャルト・シュトラウスを持ってきたのには何か意味はあるのですか。


 それは、以前、このオーケストラを客演したときにやったからです。それを出発点にしたかった。

― 町人貴族と家庭交響曲ですね。リヒャルト・シュトラウスの交響詩は、ストーリー性があって、そこからいろいろと勘ぐってしまいます。例えば、ツァラトゥストラは、30歳の時に山に入りますが、上岡さんは、ちょうどドイツに行かれてから30年になりますね。

 それは面白いですね。そういう偶然は重なるものです(笑)。英雄の生涯は、いろいろな人が思っているよりストーリーに意味があるとは思っていなくて、家庭交響曲より以前に書かれた曲で、当時の作曲家の心のいきさつであり、あれは単なる家庭ドラマ。英雄の生涯に何か意味を感じていた人は、いたようですが、全然関係ありません。むしろ楽しめる曲、楽しいシーズンオープンということになります。

― アンコールのサロメの7つのヴェールの踊りもよかったですね。あれを聴いたとき、あのオペラのすべてがそこに凝縮されていて、やはり、上岡は、オペラ指揮者なんだと感じました。

 もちろんアンコールも練習を重ねた上でのアンコールです。私から言わせると、日本人とはいえ、ヨーロッパの歌劇場から呼んだんだから、5年間の間には、いつかは何かあるということを覚悟してくださいねという意味もあります(笑)。
 それはともかく、オスカーワイルドの原作だと、サロメはその時点で13歳です。曲は妖艶ではあるんだけど、純粋でぶれない,私がいいと思っていることをやっているだけという純粋なサロメがそこにいます。したがって、オーケストラに対しては、ノンビブラートでやることを指示しています。

― なるほど。やはり、それ自体オペラなんですね。そのように「感じる」秘密は、そんな工夫にあるんですね。驚きです。ところで、2つめのトリフォニーでのプログラム。モーツァルトの交響曲33番、ピアノ協奏曲27番、さらに後半のシェーンベル編曲のブラームスのピアノ4重奏曲。さらに、ケフェレックのアンコールのヘンデルのメヌエット、そしてハンガリー舞曲の1番に至るまで、変ロ長調、ト短調と平行調を含んで、すべてフラット二つで、調整が統一されていましたね。

 それはそのようにしました。ケフェレックさんには、アンコールについて、その点もお願いをしました。


■ プログラムはどのように決まっていくか
― こういうプログラムはどのように決まっていくんですか。


 まず、私の頭の中では、大きなプログラムとして5年間のプログラムは,こうなればこうすると言った選択肢も含めてすでにできてはいます。

― そうなんですね。それはすごい。

 20年もチーフをやっているんだから、それはそういうものです。

― そういえば、ベルリンで一緒に演奏会を聴いたとき、会場で、年間のプログラムが載っているブックレットを持って帰ってましたね。

 みてましたか。つねにどういうプログラムを作るかは気になるところです。今回も、5年間の契約ですから、5年間でオーケストラをつぶしたら、それは私の責任です。オーケストラとは、同じ方向に進むために、練習において互いに真剣に向かい合っています。その結果、5年間で、オーケストラが私のことを見限ったとしても、5年後に、オーケストラがさらに進んでいける形になっていればいいとも考えています。それがチーフというものだと思っています。

―  シーズンプログラム、そして今回のプログラムがどのようにできあがっていったのか教えてください。

 具体的なプログラムについて言うと、初回の2公演のプログラムについてもそう簡単に決まったわけではありません。ただ、初回のリヒャルト・シュトラウスは、さっき言ったように新日本フィルとの出会いの作曲家です。そこからはじめて、新日本フィルの魅力を、いろいろな音、響きで表現したいと考えていまして、シーズン2回目ですが、本拠での就任公演にあたるトリフォニーでは、さかのぼり、古典をスタートに始めることとしました。モーツァルト、ブラームスです。モーツァルトができることは演奏家として大事なことです。そして、次回10月は、ベートーベン、そのあとは・・・・と続きます。ただ、選曲は、まだやっていない曲、あまりやられていない曲を持ってきています。ただ、こうした選曲にはいろいろな意見がありますので、事務局の意見も聞きながら最終的には決まっていきます(※「日経おとなのOFF」10月号141ページでは、ベートーベンは、最初、5番「運命」ではなく、2番にする予定であったとされている。)。
 2回目のプログラムの選定に当たっても、いろいろあってそう簡単に決まったわけでもありません。いろいろな調整の中、海外からゲストを呼べる見通しが付き、ケフェレックにお願いをしました。ケフェレックが弾けるもの、弾きたいものはよく知っていましたので、その中から27番が決まっています。今、一緒にモーツァルトができるピアニストはケフェレック以外にいないと思っていました。そして、プログラム全体を一つの調性で整えるということとしました。だから交響曲は33番です。その結果、後半は、他の選択肢もありましたが、単調として同一調性のシェーンベルク編のブラームスです。

―  なるほど、演奏会としてケフェレックさんが非常に印象づけられたのは、舞台での彼女に対する計らいだけでなく、そんな工夫もあったんですね。調性が整えられているというのは、聴いている側の安心感にもつながります。おもしろいですね、一つのプログラムにいろいろなことが考えられている。

 調性は一つの要素です。日本では、絶対音感が珍重されるところがありますが、調性感覚に弱いところがあります。ヨーロッパ音楽において、調性はとても大事です。そんなことも今回、テーマにしてみました。ただ、今後の演奏会もそうなるというわけではありません。


■ 上岡敏之の音楽づくり
― 今回、新シーズンの開幕にあわせて、新日本フィルとのマーラーの1番の録音が出ました。演奏も素晴らしいし、録音も素晴らしいですね。この演奏会は、就任前のマエストロの公演として注目された公演でした。いつも思うのですが、誤解を恐れずにいうと、多くの演奏は、ある種、定番ともいうべき固定観念(=普通はこう演奏する)を了解事項として演奏がなされ、その範囲またはそれを基準として演奏の善し悪しを感じていることが多いように思いますが、マエストロのそれは、そうした固定観念にはない、新鮮なものを気づかされます。たとえば、録音の演奏で見られたポルタメントなどがそうです。


 録音、よかった?オクタヴィアンに言っておかないと!(間)ポルタメントね。楽譜にそう書いてある(笑)。たしかに,日本の場合はもっと具体的で、ときどき、何年何月何日のフルトヴェングラーみたいですね、であるとか、そう演奏してほしいとか、そういうことを言われることがあります。そういうものを定番としての固定観念だとすると、そうしたものは持ち合わせていない,あるいは全く気にしていない。ただ楽譜に書いてあることを表現しているだけで、ご指摘のポルタメントも同様です。私にとって、音楽を限界づけるのは、楽譜に何が書いてあるかであって、定番の演奏スタイルは関係がありません。楽譜に書かれているものが、どのようなものであり、時にどこまで許されるかを視野に入れることはあります。

― 上岡敏之ファンには、結構クラッシク音楽に精通したファンが多いと思ってます。そうしたファンが、知らず知らずのうちに作り上げてきた自らの固定観念が壊されることの快感を覚えている、そんな感想を持っていますが、そこらに秘密がありそうです。そして、上岡を通じてクラッシク音楽の楽しさを知ったという人もおられますが、そうした人がクラシック音楽に魅力を発見するのも、そうした点に、やはり秘密があるんですね。その上で、質問があるのですが、音楽も時代と共にあるわけで、今の楽譜の話との関連でいうと、一つには、作曲当時の社会と現代での演奏ということ、もう一つが、今の時代には今の時代なりに求められている音楽だとか、音楽の趣向があるのだと思いますが、その辺とはどのように折り合いをつけていることになりますか。

 まず、作曲された時代との関係ですが、楽器も発達しているし、人も変わっている。音楽の中にあるものをできるだけ理解して、それを今のオーケストラにどう結びつければそれを表現できるかを考える。その意味では、当時そのままの演奏を再現するということではありません。それから、今の時代との関係ですが、そのあたりは、先ほど出た定番との関係という意味なら慎重です。ただ、そうした感性は、実際は、演奏者の中にすでにあり、自然と出るものなのかもしれません。要するに、繰り返しになりますが、時代も変わっているし、楽器も変わっている、人も変わっている、ホールも変わっている。そして、それを弾いているのは今の人間なわけだから、変わっていかないのはおかしい。むしろ、そうした条件の中で、楽譜に表された中身との接点を見いだしていくのだろうと思います。

― ところで、今回ステージにマイクが立ってましたが、CDなどの予定はあるのですか。

 すべて、録音します。ただ、CDになるかどうかは、でき次第なので、お約束はできません(笑)。なお、トリフォニーの1日目の公演は、NHKーFMのベストオブクラシックで放送される予定と聴いております。


■ 新日本フィルについて
― 話をマーラーの1番に戻すと、あのときの演奏会、終わった瞬間、拍手になじむまでのオーケストラメンバーの表情が堅かったのが印象的でした。シーズンが開いた今回2プログラム4公演、メンバーの表情が和らいでました。気のせいでしょうか。


 どうかな。仮にそうだとすると、やはり、音楽監督が決まる前は、客演だったわけで、客演の時と、音楽監督として接するときと、お互い違うわけで、最初は戸惑いがあったのかもしれませんね。今回、・・・・そうですね。今後5年間つきあわなければいけないんだ、という、あきらめかな。(笑)でも、少なくとも言えることは、このオーケストラに違和感を感じてません。むしろ相当みっちり練習しましたが、やりにくいなどということは一切ありませんでした。むしろ、この間感じているのは、今、オーケストラの方から何か発信したい感じ、あるいは発信してきそうな雰囲気になっているというところに期待を覚えているところです。今後、オーケストラの方から発信してくると、今度はこちらからそれをまとめる作業に入ることになる。それができれば、本当にいい関係になっていくのだと思います。

― これまで、客演という意味では、読響が多かったと思いますが、それと比べて新日本フィルはいかがですか。

 読響、もちろん、とてもいいオーケストラです。長く客演をしていますので、その意味では親しいオーケストラです。新日本フィルもいいオーケストラですが、新日本フィルにとって大切なのは、同時に経営的基盤も強めていかなければいけないというところでしょうか。いわゆる放送交響楽団ではなく、経営的に弱いところがあります。小澤征爾さんの下、自主運営で始めたオーケストラですから、そうした魅力もありますが、他方で、経営的基盤が大切になってきます。内容的には、私が担いますが、他方で、その意味で、今回、別に、インテンダントを採用して、その強化をお願いしました。

ー 11月に読響メンバーとの室内楽のアンサンブルシリーズがありますが、ああいう関係っていいですよね。
 それは、新日本フィルでもやりたいと考えてます。そういう雰囲気にもなってきていますし、これからですね。

― 上岡敏之は、オーケストラメイカーといわれますが、その手腕がこれから発揮されますね。

 それよくいわれるんだけど、これまでも、オーケストラを作ってきたとか、育ててきたという意識は全くないです。結果としてはそうかもしれないけど、それがチーフの仕事なので、その結果です。

― そうなんですね。逆に、昔よく言われましたよね。ウィーンフィルがどうだとか、ベルリンフィルがどうだとか。要するに、指揮者がなんと言おうが受け付けないオーケストラもあるように思いますが・・・。つまり、自分たちで限界を作ってしまう。新日本フィルはどうですか。

 それは、新日本フィルには全くないです。むしろ、非常にオープンなところがあります。2週間もいて、ずっと練習をしていると、2週間目には向こうも「復讐モード」になって(笑)、こちらが勉強していないようなことを持ち出してきたりします。その意味では、こちらの立場も厳しくなってくるのですが、そうした意味でオープンです。今回、アンコールにハンガリー舞曲をやりましたが、ピアノで弾くテンポと、オーケストラで弾けるテンポは違うわけで、よく食らいついてきてくれたし、よくやってくれたと思います。新日本フィルに感じているのは、これがあったらもっとさらによいオーケストラになるのにな、というのはたくさんあります。そして、一つ一つきちんとやっていくと、意外な方向に行く可能性を感じています。それは、大きな魅力です。


(その他いろいろと話したように思いますが、「放送禁止」(笑)、というか、飲み過ぎで、覚えていない・・・。そんなわけで、これで終わりです。次回の居酒屋インタビュー、いつになるか分かりませんが、お楽しみに。)