インタビューに応える上岡

―　ヴッパータール交響楽団の来日公演についてですが、実りの多いものになりましたか？

もちろん。楽団のチーフとしても最高でした。自分のオーケストラを連れてこられて、本当に良かったと思っています。ドイツは、個人主義の国ですから、普段団員同士の結束感というのはなかなか作りにくいのですが、今回の演奏旅行で、結束感やまとまりが強められた感があります。今回の演奏旅行は、間違いなく自分たちのこれからへのステップになると思います。

―　遠い国まで来るということについて、みなさんはいかがだったんですか？

チーフの生まれ故郷だからしょうがないと思って来たのが半分、こんな遠いところに来ることは滅多にないので、一度いってみたいというのが半分。終えてみて、満足していていない者はひとりもいません。

―　でもタイトなスケジュールだったから、あまり日本を堪能したというわけにはいかなかったんじゃないですか。

それでも休みの日がありましたから、日帰りで京都に行ったのが３人くらいいたかな。その他、鎌倉、日光、浅草、それぞれ観光もしたみたいですよ。そうそう、築地の市場を見に行ったのもいました。

―　ところで、知りたいことがいくつかあるのでお聞きします。まず、プログラムについてですが、これはどういう形で組み立てられたのですか。

興行的に成功しなければいけないので、マネージメントと相談をして決めたというのが正直なところです。その上で、この演奏会にあわせて、ヴッパータールの演奏会に取り入れていきました。

―　弾き振りも？

これがないと成立しないといわれて、これはやるっきゃないということで・・・（笑）。２０番以降というのもそのときに決まりました。好きなのは１７番だったので、ちょっと心残りはありますが・・・。

―　私も１７番がもっとも好きです。次の楽しみにとっておきましょう。ところで、弾き振りはむこうではあまりやらないんですか？

ぜんぜん！弾き振りは、大学以来初めてです。

―　それ、芸大の芸術祭ですよね。たしか、聴きました。でも、「上岡敏之」らしさがよくでていたし、指揮者としてやりたいことと、ピアニストとしてやりたいことの両方ができていいんじゃないですか。

ドン・ファンなどの指揮の後では、手が笑ってしまうというか、なかなかたいへんでしたけど、そうですね。その意味では、自由にできたかもしれません。

―　弾き振りではピアノの鍵盤側を客席に向けることもあると思うのですが・・・

そうすると音が台無しになるし、室内楽ではこのように配置するので、特に違和感なくそうしました。

―　あんなに歩き回る弾き振りも始めてみました（笑）。ところで、カデンツですが、２０番のモチーフが出てきましたが、どういう趣向だったのですか。

２０番と２１番は、ケッヘル番号４６６と４６７隣り合わせだし、作曲時期もほとんど同じです。方や長調で明るく、方や短調ですが、特に短調部分を通じてとても似た要素があると感じています。２つを一つとしてとらえてみたということです。本当は、もう１曲のコンチェルトを２３番でなく、２０番にするとよかったのかもしれませんね。この曲のカデンツは、モーツァルトの実筆譜がありませんので、もちろんつくりましたが、スケッチはしたけど、楽譜には起こしていません。今回２回の演奏会で違いがあったかもしれません。

―　次に、ブルックナーの「版」について、教えて下さい。

ブルックナーの交響曲には、ハース版、ノヴァーク版、改訂版、そして実筆譜があります。今回の演奏では、実筆譜と初演に近い改訂版からブルックナーの求めていた音楽や響きを問うた結果こういう形になったということです。

―　以前、ノヴァーク版を使って満足できなかったという話が、今回の公演の直前に発売されたＣＤのライナーノーツにでていましたが・・・

そうですね。ノヴァーク版は、Sachlichというか、整理しすぎているという感じを持っています。ハース版についてもいえるのですが、学者が整理したスコアで、論理的にはこうなるのかもしれませんが、こんなに割り切れるはずがない、大事なものがそぎ落とされてしまって、まとまりすぎてしまっていると感じています。

―　なるほど、素人にわかりやすくいうと？たとえば！、ノヴァーク版ではシンバルが入っていて、ハース版にはないという話が有名ですが・・・

そうですね。ブルックナーという人は、とてもセンシブル、繊細な人で、とても気にしやすい人だったと思っています。人に言われると、「それでは」といって手直しをしていく。そこからいろいろな版が出てきます。それが果たして本人の真意であるのか？それが問題になります。たとえば、ご指摘のシンバルの件ですが、オーケストラから、「長い曲の中で、１回だけシンバルとトライアングルが出てくるけど、そんな必要があるのか」といわれると、「なくてもいいです。」といって削ってしまう。ところが、そうして削ってしまったものが、本当に削りたくて削ったのか、どうして削ったのかが問題となるわけです。

―　なるほど、そうして、問い続けてできたのが今回の譜面ということになるわけですね。

そうです。

―　ヴッパータール響のシンバルの人は文句を言いませんでしたか？（笑）

まさか！チーフには口が裂けても・・・（笑）

―　ところで、ハース版を元にと書いてあったようにも思いますが・・・

それは違います。現在オーケストラのパート譜として手にはいるのが、ノヴァーク版のものとハース版のものです。ハース版は削ったものが多いので、そこに書き加えていきやすいのでハース版のオーケストラ譜を使ったということです。もっとも、これは７番に限った話で、すべての交響曲で必ずハース版の楽譜を使うというわけではありません。

―　いずれにせよ、実筆譜と改訂版が元になっているということですね。

そうです。これを読み込んでいって、オーケストラ譜に書き加えましたが、もちろん、練習中にも、響きや、テンポ、ダイナミークスを調整していきました。

―　今回の演奏、ＣＤが発売されて、前評判としては、かのチェリビダッケが７０何分で、それを遙かに越える９０分などといわれていましたが・・・。もっとも、ゆっくりしたテンポであることはすぐにわかりましたが、長いということは、これっぽっちも感じませんでした。むしろ、時間軸を超越した救いの新しい境地を見せてもらった感があります。

それは、うれしい感想です。もちろん、先ほど申し上げたブルックナーの音楽、響きということもありますし、例えば、実筆譜などには、実は、langsamという表記だけではなく、メトロノーム表記もあります。３２分音符で弾くとした場合のテンポ設定などではこうしたことも考慮しています。もっとも、こうしたテンポでの演奏は、オーケストラにとってはとてもたいへんなことです。

―　ブルックナーのこの交響曲をどのように捉えておられますか。

ブルックナーを演奏するときは、必ず、旧約の部分も含めて「聖書」を読み直します。日常の音楽ではない、カトリックの教会のイメージがあります。もちろん、曲としては大きなものですが、そこには神の前の小さな、小さな存在、人としてのブルックナーがそこにいて、救いを求めて教会で祈っている、そこには、そんなブルックナーの姿があるのではないでしょうか。それを包み込む音楽は、人を受容するものでなければなりません。

―　なるほど。演奏によっては、人を寄せ付けない壮麗な建築物のような印象を持つこともありますが、今回の演奏は、暖かく、柔らかな、包み込まれるような印象があったのはそうしたものが背景にあったのですね。ところで、チャイコフスキーの「悲愴」。これもいい演奏でしたね。すべてをAufheben・止揚した深い悲しみを感じました。

悲愴については、今回１回しか演奏はありませんでしたが、最後、全く音がなくなる「とき」を聴衆と共有できた感じを持っています。チャイコフスキーが特に好きというわけではないのですが、悲愴はとても好きな曲の一つです。

―　ところで、評論家の山之内さんが「第１楽章の展開部直前、161小節目の楽器の置き換え」についてふれていましが、いかがでしょう。

あそこは、コントラ・ファゴットですが、ロシアの楽器ではない現代の楽器でやる場合にどのようにつないでいくのかということが問題になる箇所です。通常は、バス・クラリネットを使ったりするわけですが、どうしても管楽器である場合、音が強く出ることになります。あそこは音をなくしたいところでしたから、コントラバスを使いました。

―　ところで、ベートーベンの運命のプログラム、ピアノコンチェルトもそうだったと思いますが、オペラシティでの演奏と、つくばノバホールでの演奏では、ずいぶん違いがあったように感じましたが・・・

これはヴッパータールでもそうなのですが、同じ演奏というのはありません。ヴッパータールでは日曜日はマチネー、月曜日は夜の演奏会になりますが、演奏者も、聴衆も夜と昼では違うし、状況に応じて演奏は変わります。そうでないと心が伝わらないと思っています。もっとも、方向性は同じだと思います。

―　この２つの演奏会ではどのようなことを考慮されたのですか。

最後の日は、これで最後なので、はやくビールを飲もう・・・、というのではありません（笑）。リハーサルをしたときに、ノバホールがややドライな響きであると感じましたので、それを重視しました。

―　響きが少ないと、テンポが速くなるということはありますか。

それはあります。逆に響くホールであると、帰ってくる音を受け止める必要があり、テンポが遅くなる傾向にはあります。もちろん、それだけが要素ではありませんが。

―　ノバホールの演奏は、ピアノコンチェルトではピアノがとても雄弁でしたし、とても楽しく、本当に今回の一連の演奏会をチクルスと考えた場合、結びの演奏会としてとてもいいものでした。

そういってもらえるとうれしいですね。

―　今後の予定を聞かせて頂けますか。

ヴッパータール市の音楽総監督は、慰留を受けたのですが、２００９年までです。ただし、オーケストラについては、どんな形でも関わってほしいということから、２０１４年まで続けることとしております。ザールブリュッケンの方は、音楽大学の方は、終身ですが、ザールラント州の州立歌劇場とオーケストラを２０１４年まで契約しています。それと、州は、オーケストラアカデミーを、音楽家を育てる機関として、大学、大学院とは別に、私のために用意してくれています。後進の指導と、それをオーケストラに実際につないでいくことが期待されています。

―　日本では、新国立、日生劇場、読響、そして新日フィルに登場しますね。

新国立の東フィル、それと新日フィルは初めて振るオーケストラです。私としても楽しみにしています。日本での公演は、これまでどおりの形でということになります。

―　ありがとうございました。

(2007年11月18日）